参院選後のIWJ岩上さんによる
「れいわ新選組」から出馬した安冨歩教授のインタビュー。
ギュっとまとめると、
安冨先生のお話のエッセンスは、
こんな感じでしょうか。↓
ーー
①人口構造の世界的変化、
②アジアの台頭、
③コンピュータリゼーション、
この三つによって、経済の構造が変わってしまった。
経済とは元々「流れ」であり、経済の「構造」も「運動」
資本主義は、もう終わっている。
資本主義を支えているのが、
国民国家というシステム。
そのシステムが劣化している。
国民国家システムは、
①学校、
②軍隊、
③工場、
④議会制民主主義、
このセットで出来ている。
その中に生まれてきた「組織」が巨大化し、
組織社会となった。
その構造、
一つ一つの「組織」が死んでる。
莫大な財政赤字、
日銀の膨張など、
全部、腐った「組織」を生かすためにバラまかれている。
ガレー船を漕ぎ続けている。
ここを何とかしないといけない。
貨幣をどんなに出してもインフレが起きない。
経済の構造の変化とは、いったい何か？
それは「貨幣が経済の中心ではなくなりつつある」ということ。
資本主義時代は、貨幣が経済だったが、
現代においては、貨幣というのは記号に過ぎなくなった。
ーーーーーーー
IWJ 安冨歩教授インタビュー 2019.8.9
《経済についてのお話部分、about文字起こし》
I
経済政策を立案するような党として動くんだっら、
経済政策立案をお願いしますと言われちゃうだろうと思うんですよ。
そういう場合、どういう風にこの下部構造を作るんですか？
という事をお聞きしたかったんです。
Y
そうですよね。
私は基本的はどうしたらいいか分からないんですよ。
I
出たぞ！
質問を送ったら、
「いや、どうしたらいいか分からないし、
この頃、経済が分からなくなった」と。
私は衝撃的でしたよ。
Y
構造が変わっちゃったんですよね。
まあ、もともと決まった構造なんかないわけですよ。経済に。
流れですから。
水槽か何かに水を入れて実験できれば、
それは何回でも実験できるけれど、
経済という構造は、構造そのものが運動でできている訳ですよね。
構造が運動になり、運動が構造を生み出し、という関係になっている。
構造が安定している時には、
構造がコントロールできるように見えるんですけど、
一回構造が動き出してしまったらどこへ行くか分からないですよ。
それは経済システムそのものも知らないんだし。
I
国際金融システムとか、大きく20年とかいうスパンで考えてみても、
大きく変わったのは、冷戦の終焉とグローバル化ですよね？
Y
私の考えでは、まず、高齢化、人口構造の世界的変化、
アジアの台頭、コンピュータリゼーション、
この３つが最も大きな変化ですよね。
I
グローバリゼーションは入らないんですか？
Y
グローバリゼーションというのは、
これの上に形成されているものだと思います。
グローバリゼーションが進んでいるんじゃないんですね。
グローバリゼーションは結果ですよね。
I
でも、金融で、お金の移動の壁ってあったと思うんですよ。
弱小国がバンバン入ってこられると困るので、関税で守る。産業育成する。
外国資本がどんどん入ってこられて席巻されると民族資本が負けてしまって、
その国は外国資本の植民地化してしまうから。
Y
それはだから、例えば、飛行機とかインターネットとかがなければ、
できる訳です。閉じちゃえば、自分なりに守れて、
外へ行ったって距離があればそこにコストがかかるから、
まあいいかという状態にしておけるんですけど、
飛行機とインターネットがあったらガンガン入ってくるから、
閉じちゃうと凄い経済が悪くなるという事が、
もうベネズエラとか、昔のペルーとか(の例でもわかる)。
世界経済の構造自体が、距離が縮まってしまっているので、
孤立化できないという状況があるわけですね。
その結果出来上がった巨大なフィールドに
国際資本が形成されていくので、
国際資本の力に、国民国家なんて消し飛ばされてしまう訳ですよね。
それは、最初は小さな国の国際資本、インドネシアとか、
そのくらいのサイズの弱い国が、国際資本に上陸されているけど、
現代においては、アメリカとか日本にまで、国際資本に上陸され出す訳で、
そこに、大きな構造の変化がありますよね。
I
アメリカが実は蹂躙されている国だというのは、
我々日本人はピンとこないところがあるんですけど、
その中で潤っている人と、潤ってない人がいかに沢山の数いたか、
そこへスポットライトが当たらなかったか、
だから、俺たちは見向きもされないと言って怒り出した人々が
トランプを産んじゃった、と。
Y
ええ、ええ。
I
トランプというモンスターは蹂躙された人たちの怨念を背負ったモンスターで、
じゃあ、トランプは貧乏人かというと金持ちなんですよね。
金が大好きで、金のある方にクンクンクンと鼻が効く。
いつの間にやら戦争しないという事と、
グローバリゼーションに一定の歯止めをかけるという事、
国境を作っていくんだとか言ってきたことが…、
メキシコの国境は作ってますよ。そういう事はやってますけれど、
イスラエルに対しては全くのベッタリで、
アメリカの政治は多くはイスラエルに振り回されながら回ってくわけですから。
どっちが主人か分からない。
で、イランまで、行くわけじゃないですか。
だから、一番重要な、「戦争をしない国だったら豊かになるよ」という話は
もうすっ飛んでいく訳ですね。
Y
だから、そうやって、
システムが勝手に動いているんで、大統領が誰かなんて……
I
(かぶる)せめぎあってるんだとお思いませんか？こういうものが。
大統領は一つのアイコンだとしても。
Y
例えば、日本という国をみても、
誰が何を決めたかぜんぜん分からないじゃないですか。
I
安倍晋三が頭で決めてるのは、誰を虐めるかみたいなね、
そのくらいの話でね。小ちゃな所では権謀術数はやってると思うけれど。
Y
日本国全体の流れはどこへ行くのかというような……
I
(かぶる)日米合同委員からお達しが来たら
その通りにやらないといけないというのは確実じゃないですか。
Y
日米合同委員だって、国民が要らないと思えば、なくなる訳ですよ。
だけどみんな思いもしない訳ですよ。
知らないし。なんで気づかないのみたいな。
I
サンフランシスコ講和条約後からスタートしているのに、
この間に新聞記事に1回しか載っていない。
僕らが、矢部さんとか、吉田さんなんかが
本を書いてるのを出して行っている、これだけ資本投資しているのに、
一切の質問が出ないんですよね。すごいですよね。
Y
この構造が作り出されていて、
みんな知っているのに、回り続けていて、
回っている、回しているのが「ガレー船」な訳ですよね。
皆で船を漕いでいるからガレー船が動くので、
皆でやめちゃえば、ガレー船は止まるんです。
I
んんー。でも食えなくなっちゃうから。
Y
食えますよ。
I
食えますか？
Y
食えますよ。でも
食えないと思わせる事は出来ますよね。
50年代でも皆食ってたんですよね。
I
食えましたよ。でもね、まだ第一次産業が発達していて、
第二次産業も国際的な広がりじゃなかった。
僕のおじさんは町工場をやってたけれど、
今はもう中国行っちゃいました、今は食えないから。
50年代はご飯を食べる事はできました。
Y
(笑)食えないんですね。
I
だって車一台作るのも国内で作れない。
全世界にサプライチェーンがある訳ですからね。
日韓が揉めるだけで、サプライチェーンがね。
これ収拾つくのかい！って話ですけど。
Y
でも、そのシステムの作動を止めないといけないんですよ。
どこかで。というのがそのシステムの作動が限界に来ている訳ですから。
環境問題とか、人口減少の問題とか、
色んな問題で作動がおかしくなってるというのが問題の本質ですよね。
I
もともとの国民国家の安定的なトーンでいられるというのは、
少なくとも、僕らが知っているのは、
冷戦期に西側が修正資本主義というのがあって、
修正資本主義は非常に良かったなという記憶は持っている。
さらに日本の場合は１つの国に一回限りの人口オーナスを享受して、
しかも軽武装で済んだ。戦争がなくて。
こんな条件がそろってスリーセブンみたいな形で成長してく。
成長するだけじゃなくて分配も良かった。賃金もバカ上がりしていった。
皆が家を持つことができた。
これをなんとかやりたいと言いながら、安倍政権というのは、
ほとんど分裂政権で、一方で竹中さんが重要なポジションにいて、
正社員をなくして皆 契約社員にしてしまえ、と言うんだけれど、
一方でこの政権は必死でGDPを上げるために住宅政策、持ち家政策に
テコ入れしている訳ですよ。還付金まで与えるんですよ。
逆鞘になって今 変動でやれば逆に儲かっちゃう。
そんな異常な状況を作っているんです。
これって極 一部の人しかいないんですよ。
Y
皆んな買えないもんね。
I
わずかな市場で必死に加熱させようとして、
こっち側ではどんどん非正規化を進めていく。
こういうことを平気でやっているんですよね。
Y
これぜんぜん本気でやってないし。
I
本気じゃない？
Y
うん。業界テコ入れくらいじゃない。
非正規の方は本気だと思いますよ。
I
これ何考えてんのかな？と思って。
Y
基本的には、何も考えてないと思いますよ。
基本的には天下り役人のお座りするポストを最大化するっていう事で、
日本の政策は全て決まっているので。
防衛政策ですらそうですよね。
I
防衛政策と原発政策、そうですよ。
両方の一番 上の方に聞きました。
戦争になった時に原発を狙われたらどうするんですか？と聞いたら、
それは一切考えてないと防衛省は言いました。
それは我々の所管外なので原子力規制庁に、経産省に言ってくれ、と。
原子力規制庁に言ったら、
戦争は我々の所管じゃないから防衛省に聞いてくれ、と言われた。
ふざけんなよよ言いたい。
Y
日本のすべての政策は、
誰かに利権を流し、そこに自分が天下りするというのを
最大化するために決まっていて、
全体の統一が全く取れていないですね。
I
だけどもそこの役人は、自分の立身出世と…
Y
老後の生活とね。
I
それしか考えてないと。
少なくとも大日本帝国というのは主権国家であった時には、
トップが元老院だったかもしれないけれども、(略)
国家全体が強盗団だったとしても(全体の統一はあった)…
Y
怪しいですね。
明治くらいまでじゃないかな。
大正以降はね。もう。
I
明治？明治でもう。強盗団やったじゃないですか、
日清日露もやり…。
Y
あれは強盗団ですね。
日露も怪しんですよ。
日露なんて伊藤博文はもうやりたくなかったんだから。
大英帝国のパシリになって。
I
でも考えてやったじゃないですか。
Y
パシリになるというところまで考えてやった。
I
いまパシリかどうかも解らない。
Y
そうなんですよ。
私がよく引用する、ハインラインの「宇宙の孤児」という小説があって、
ケンタウロスに向かって巨大宇宙船を飛ばして、
グルグル回って重力を発生させて、中で農業とかやって、
1世紀飛んでるんですよ。
途中で反乱が起きて、何のために飛んでいるか皆解らなくなっちゃって、
世界はこういうもんだ、という風になってるんです。
科学者という名前の宗教家達が統治しているんです。
I
初期の意思というか、初期衝動だけで回っていると。
Y
そうそう。
途中で宇宙船とかで真ん中でミュータントが出来て、
障害者がいっぱい排除されて、ミュータントが真ん中で暮らしていて、
その人達は知ってるんですよ。本とかがあるから。
操縦席という席があって、入ったら死ぬと言われているんだけど。
本当は操縦しなきゃいけないんだけど、勝手に飛んでるんですよね。
ある少年が気づいて、その人達と知り合って、
最後、飛び出してケンタウロスの惑星に着陸するんですけど、
宇宙船がそのまま飛んで行っちゃうんです。
〜それ、すごいよく分かるっていうか、
たぶん原発なんか、完全にそうじゃないですか。
もともとは核兵器を作るために科学技術庁を作って、
科学技術庁というのは、ロケットと再処理工場と、高速増殖炉だけで、
こっちに詰めたらミサイルだよねっていう。
この核燃料処理とかするための材料は原発で作るという。
そっちは通産省でやってね、と。そうやって始まったわけですよ。
だけど、原発とか
I
でも、それは自己意思ではできなくて、アメリカとの話があって。
Y
でも、自分でやりたかっただけですよね。
I
だけど人参ぶら下げられていったわけじゃないですか。
Y
うんうん。で核武装やめる代わりにノーベル賞あげるからって、
佐藤にノーベル賞をあげてですよ。
I
ノーベル賞もらって、
(核の)ほかのもので妥協しろよという構造も
安保と同じでできちゃったんじゃないですか？
Y
それで動き始めたら、そこに巨大なお金が回って、
もう50年もやったら、もう何のためにやってたか思い出せない訳ですよ。
I
この頃、思い出してますよ、核武装、核武装って。
Y
うんうん、言い出してますよね。
I
使えない兵器だからそれを持つことによって、
ものすごく和平交渉をやらなければいけない。怖がられちゃうから。
Y
大変ですよ！そんなの持ったらね。バカですよね。
一番、核合議されそうな国はアメリカでしょ。
I
(略) 岩上氏 ニュークリアシェアリングの話
Y
何のためにそれがあるのかという事が消えるわけですよ。
システム作動を前提にして考えなくなるので。
I
原発をやってたらね。
何で原発？核兵器でしょ、ということをそもそも考えなきゃいけない。
Y
そうやって出来上がっていった最初…
最初は隠蔽によって作られていくわけです。
その隠蔽されたほんとうの目的は、役人のポストの最大化なんだけれども、
そんな事は言わないで、環境保護のためですよとか、
文化のためですよとか、経済発展のためですよとか、屁理屈こいて、
その屁理屈だけが作動して行っているというのが、
今の日本なので。
もう、わけわかんない。
誰も彼もが何やってんのか訳分かんない訳ですよ。
そんな状態でいくら頑張ったって良いことが起きるはずがないので。
それが問題の本質だと思うんですよ。
だから、れいわ新選組とか、出てきて。
I
僕的に言うと、
ガレー船のオールこがされている人は是非チクって下さい。
Y
そう思います。
まあ チクらなくても良くってね。
手を離して動くのをやめるとね、勝手に大騒ぎが起きるんですよ。
そこからぼろぼろ出てくるんです。
I
うちスクープ出したんですよ。
静岡で、自民党が国民民主に票を回したんです。
これ組織的な決定でやったんです。ローカル紙はそれを伝えたんです。
これを報道ステーションがこれを取り上げ 6分間のVを製作したんです。
ラテ欄にちゃんと入れたんです。ところが1時間ぐらい前に、
チーフプロデューサーが「何やってんだ！」「すぐこれを下ろせ」って、
ほかの尺を伸ばしたりして、6分間のVは消えたんです。
その自民党が、国民民主を勝たせるということには、色んな意味が含まれていて、
自民は非常に余裕を持っていて、
かつ、国民民主を仲間のように思っているということが分かりましたね。
自民党は、国民民主を勝たせる事は、与野党の対決に勝ちたいわけじゃなくて、
先を見据えた行動で、2/3取れなかった時の事後工作のために
恩を売っているといるということがわかる。
これが潰されたんです。
で、内部リークだったんです。
という事は、ガレー船にいる人達は内部リークから始めてもらいたいです。
Y
そうですね。
私ね、何で東大の悪口言ってね、
辞めないんだとかツイッターで言うバカがいるんですけど、
辞めたらアイツら喜ぶだけだろって。
I
ある意味内部リークしているし、
「東大話法」というのは、話法だけじゃなくて東大の状態という
現場レポートしてくれている。
Y
東大の教員で30人くらいやれば、
もうシステムはもたないと思うんですよね。
1人だからね。ほっとけばいいやって事で。
そんな感じなんですよ。たぶん何千人いても、
10人とか20人いるだけで、システムが動かなくなるんですよ。
I
ハインラインのその話は、
目的を確認しなきゃダメよ！という事ですね。
Y
そうそうそう。
I
しかも何回も確認しなきゃいけない。
世代も変化するから。
Y
だから、ウソをついちゃダメなんですよ。
I
僕は、簡単に修正資本主義に戻せ！って言ったらいいと思って、
色んな人に言ってます。
Y
資本主義ってのは、もう終わりかかってる。
終わっていると私は思ってます。
I
なるほど。
ここでまた別の問題が来るわけですね。
Y
だから、資本…お金をまず集めて、
鉄道をひくとか溶鉱炉を作ったら、バカみたいに儲かったんですね。
圧倒的 利益が作れたわけですよ。
だからお金集めたら儲かるよっていうんで、
キャピタリズムってのが始まったわけですね。
そのキャピタリズムの働く人はどうするの？と言ったら、
兵隊になるトレーニングを受けた人達が一杯いたから、
そいつらを呼んで来て軍隊みたいにして働かせれば働くという。
I
工場と軍隊と学校が全部一緒で。
Y
学校は軍隊の予備校でしょ。
軍隊は工場予備校なんですよ。
学校いって軍隊いって工場ではたらくという。
これが資本主義ですよ。これが近代国家ですよ。
それにさらに議会制民主主義がついているんですよ。
この人たちが投票をする。
「君たち、投票してね、軍隊で戦ってね、工場で働いてね」っていう。
議会制民主主義と学校、軍隊、工場がセット。
これが資本主義ですよ。
もうないじゃないですか、これ。
I
修正資本主義が良かったという感情は、
れいわ新選組も問題視してる、再分配の問題ですよ。
その再分配もちゃんとあったじゃないですか。
自民党も正気だったじゃないですか。
Y
それは、成長しているからですよ。
パイがどんどんデカくなっていくときは
新しいパイというのは分配できるんですよ。
どんどんデカくならないと、
同じパイはそれぞれガッチリ固めてる奴がいるので、
分配できないんですよ。
I
そうすると人口論に戻りますね。
(略) 少子老齢化の話。)
Y
私は教育をやめるべきだと思っていて、
文教制作費なんてものを使わなければいいんですよね。
I
それは前川さんとすごい激論になりそうな。
Y
うーん、だけど、多分賛同されると思うんだけど。
つまり学校というシステムを前提にしているからお金がないんだけど。
I
それ、学校のシステムを変えればいいんじゃないですか？
Y
変えるじゃ済まないと思うんですよね。
I
そんなに酷い？
Y
だって意味ないでしょ？
覚えてないじゃないですか。学校で教わったこと。
I
それを言われると痛いんです。
Y
だって2000万くらいかかってるんですよ。岩上さんにも。
小学校で200万くらいかかってますから。
I
僕 高大と私立ですんで。
Y
でも私立でもけっこう補助金入ってます。
だから、アメリカの大学院って年額300万とかじゃないですか。
あのくらいかかるんですよね。
小学校もアメリカンスクールとかインターナショナルスクールとかって
250万くらいじゃないですか。
あのくらいかかるんですよね。
I
ヨーロッパとかってただでやってますよね。
Y
それは税金でやってます。
一人当たり200万円かけるんだったら、
まずご飯を食べさせようよ。
まず殴られている子供を助けようよ。って事ですね。
それで余ったら学校教育をやってもいいけど。
I
(かぶる)でも消せるところが小さい。
なんたって1兆円の武器の爆買いとか
イージーアショアとかね。ふざけんなって話ですよね。
(略 イージスアショアはアメリカを守っているだけという話)
Y
学校って子供を軍隊に入れるための装置ですから
意味ないんで。
大学なんて行く必要ぜんぜんないんだけど、
大人になってから行かないといけないですよね。
30 40なった時に、10年くらい働いてまた大学に行って、
1〜2年勉強して、また働いて。こういうサイクルをして。
I
絶対いいですよね。そういうの。
Y
そのために大学は無料じゃないといけないし。
I
全体主義時代のソ連でもそれが可能だったんですよ。
だからソ連以下。
Y
それは多分システム劣化だと思うんですよ。
国民国家というシステムが、
学校、軍隊、工場、議会制民主主義のセットで出来てるんだけど、
それだけじゃなくて、その中に生まれてきた組織というものが、
巨大化していって、組織が出来上がって、
組織社会なんですよ。
I
それのまずいのが、競争の原理じゃなくて、
カルテルを組んでいる事ですよ。
Y
そうですよ。システムの一部なんです。全部が。
I
システムの綻びの分かり易い例で吉本をあげたんだけれど、
吉本っていう会社は、在京在阪のキー局5社が大株主になって、
ズブズブの関係にあって、TVと吉本が一体になり、
それが権力に媚びを売ってて。
僕らが仮にTVに出られても面白い芸人が茶化して
僕らの言ってる事をひっくり返してくれたら。
そういうのは上手いじゃないですか。
世論をバーっと持っていかれちゃうみたいな。
そういう事ができるようになってるわけでしょ？
Y
世論操作システムですよね。
I
これはお家騒動があった後のシステムなんだけれども
本当はもっと大きな資本金の会社じゃなきゃいけないんだけど、
小さな資本金の会社にしてしまってるんですよ。
すごい小さな小所帯、
普通だとちゃんとした文書で契約しなくちゃいけないじゃないですか。
だけど小さな所帯だとやらなくてもいいという事を利用して、
上にホールディングスがあるんだけど、吉本はそこにぶら下がって、
それで6000人も抱えておきながら、それらには口ひとつで、
9割のピンハネをやるわけじゃないですか。9:1のピンハネ。
こんなの許されます？
Y
そんなのばっかりですよね。
I
マスメディア共犯じゃん。
Y
全部そうです。大学もそうなんです。
全部グルなんです。全部が。
でも、それは人間がグルになってるんじゃなくて、
システムがグルになってるんですよね。
組織がグルになってて、
それで、議会とかが何の力もないわけですよ。
完全にお飾りで。
I
そう言っちゃお終いだよ、なんですけど。
Y
安倍晋三なんて、ただの権力の九官鳥だって。
「アベちゃん」っていうやついるじゃないですか。
「アベちゃん、ワカリマシター」っていうやつ。あれですからね。
だから、ホントにそこが問題なんですよ。
I
問題ですよ。
アタマがないんですよ。アタマが。
Y
経済政策とかの問題じゃなくて、
この構造…つまり、一つ一つの組織が死んでるからなんですけど。
死んでる組織を食わせるために財政があるんで。
莫大な財政赤字だとか、日銀の膨張だとか、
全部、腐った組織を生かすためにバラまかれているわけですよね。
ここを何とかしないといけないという。
I
上から下までやらないといけないという…。
Y
そうなんですよ。だから、まともな人間がやるしかないというので、
「子供を守る」っていうことしかないんだけど。
それは10年、20年かかりますけど。
I
それでも間に合わないかもしれない。
もっと悪化させる事態が起きている。改憲ですよ！
Y
そうですよ。
だから、そのシステム作動が弱るからそうなるんです。
I
それをやってしまったら、
戦争をしたっていう事実が社会を
兵・校未分離のそういう社会にしてしまう。
修正資本主義の我々の社会には「兵」はなかったんですよ。
そこにユルさもあったわけですよ。
経済戦士といっても、実際の戦士とは違うから。
Y
死んでるし。
I
まあ、死んでる。確かに。NHKでも電通でも死んでる。
死ぬんですよ。
だけどそこに本当に「兵」が入ってきた時には、
ぜんぜん危なさが違いますよ。
Y
んーー。まあ、核戦争の時代に「兵」とか意味ないしね。
プチッとやったら終わりですからね。
I
やーどうせだったらね、
「オタクを育てろよ」と言いたいですよね。
Y
だからね、現代社会で最も価値があるのは
エンターテイメントなんですよね。
人々をワクワクさせるようなものに人々はお金を払うので。
ワクワクさせるような力をもった子供たちが沢山育ってくれれれば、
経済力になるわけです。防衛力にもなるわけですよね。
I
そうですよ。よほどそちらの方が役に立つ。
この間も、ホルムズ海峡でドローンを撃墜された、云々かんぬんという、
ミサイルで撃ち落としたみたいだったじゃないですか。
そうじゃなくて、電波で落とした。電波遮断で。
だからそういう時代なんですよ 今。
飛んでる飛行機もおそらくミサイルで落とさなくとも、
そうした電子システムの塊でしょ。
あれを一時的に撹乱させれば全部、無化できるわけですね。
そういう事を考えなきゃいけないのに、
あのアホの佐藤正久、銃剣道とか⁉︎
Y
アハハハハハ
I
銃剣道ってお前！
Y
竹槍ですよね、完全に！
I
ホントに‼︎
Y
アイツほんと馬鹿ですよね！
I
それで文教費要らないと言われているけど、
厳しくされてる文教費なんか、
それで学校にクラブ作ろうって。正課に入れろって。
Y
腐ってますよね。
ほっんとにどうしようもないですよね。
I
純粋に我々は愛国者になったとして、
純粋に国土防衛、あるいは国家の防衛を考えなきゃいけない
と思った時に、銃剣道を最初に出してきた。
Y
クルクルパーですよ。
I
専門家がその程度ですからね。
Y
どうしようもない。
I
自民党に任せて良かったと思えた時代が確かにあった。
修正資本主義の時代があったけど、任せられないですよ。
アメリカは冷戦が終わった後は、
突然、日本から収奪することばっかりやってきてるわけじゃないですか。
優しかったお婆さんが、実はオオカミだった。
赤頭巾ちゃんなんですよ！我々は！
Y
アハハハハハ
なんで気づかないの？
I
それはシステム劣化な訳ですよ。
人口ボーナスを発生させて、それによって発展するというモデルが
次々に1920年代から全世界で行われ、
その間にできあがったシステムが私たちの「修正資本主義」
…と呼んでますけど。
それは制度じゃないんですよね。
それは人口ボーナスの使い方の問題なんですよ。
I
たしかに。
そのあと、ヨーロッパは弱々しくも、だけれども、
なんとかバランスを崩さないように…
Y
(かぶる)あれも莫大な移民に支えられてますからね。
アフリカからの。
I
たしかに。それはそうです。
Y
あれを除けたら、ガタガタですよね。
I
たしかに。ただ移民も人権を認めて…
Y
(かぶる)そうそう、それのカウンターで、
今、崩壊しかかってますよね。
I
うーん。これもまたアメリカが嫌がらせやっているとしか思えません。
だって、ほとんどリビアじゃないですか。
Y
まあね。
I
リビアをあれだけぶっ壊しといて、(難民を)トルコに預けといて、
で、トルコの国境からパーっと放ったんですよ。
こんなもん、軍事オペレーションですよ！
Y
まあ、ホントそうですよね。
I
よくやるな！それでアレによって、安定していたドイツでさえ
不安定になったじゃないですか。
本当に人の国を壊すことやめろよな！って。
Y
すごいね。
だから、そういう事が問題の本質なんであって、
そのために私たちが自分たちの国を守らないといけないわけですよね。
I
相手はヤクザですからね。
まあ、ここは本当に知恵が必要なんですよね。
Y
そんな時に、あんな政治家ではね。自民党とかではね。
話にならないし。
たぶん、だかられいわ新選組に期待されているのは
そういう事だと思うんですよ。
それが何か風穴を開けてくれて、
まともな人間の声が政治に出てくるっていう感覚。
I
足を止めて、人の話を聞くっていう事だけでも貴重ですからね。
皆 忙しいから。そのインパクトだけでも僕は意味があったとおもう。
Y
れいわ新選組の各候補者が自分の声で自分の話をするっていう事が、
最大のインパクトだったんだろうと思ってるんですよね。
I
(略) れいわ新選組の候補者 タマの選び方が凄かったという話。
…蓮池さん、安冨さんまでは障害者の2人にはビックリした等々)
Y
システムの中で発生している暴力を体感した人が…
I
(かぶる)告発しているという形ですよ。
Y
そうそう。
I
告発する人が自前で出るというのは無理ですよ。
それを皆の寄付でやった。
Y
それが凄いところだったと思ってて、
で、皆、ガレー船を漕ぎ続けていて疲れ果てているので、
だから新橋の駅前でサラリーマンが
立ち止まってくれるんだと思うんですよね。
(略)
I
じゃあ、一番、核心のところに入ります。
Y
松尾匡さんと経済学に根本的問題について論争したんです。
「生きるための経済学」という本に関して彼が書評をネット上に書いて、
それに対する反論を私が「経済学の船出」という本に書いたんです。
この方の師匠が置塩信雄という数理経済学者で、
置塩信雄と森嶋通夫がマルクスの基本定理を発見したんです。
置塩信雄の弟子が松尾さんで、森嶋通夫の弟子が私なんです。
経済学の根本的問題〜経済学が成り立っているのか？という問題で、
私は「成り立っていない」と。
「希少性の原理」＝「物が足りない」という事がないと経済学起きない。
「最適化原理」＝「意思決定ができる」という前提がある。
「希少性の原理」を認めるということは
「エントロピー第2法則」が貫徹しているということなんです。
「エントロピー第2法則」が貫徹してないと「第2種永久機関」を作れない。
「第2種永久機関」を作れると「希少性の原理」なくなっちゃうから、
「希少性の原理」というのは「エントロピー第2法則」なんです。
「エントロピー第2法則」があると「最適化」ができなくなるんです。
情報の処理にコストがかかるので。
自分の中で意思決定とか情報のやり取りとかにコストがかかるので、
最適化できなくなる。
「最適化の原理」と「希少性の原理」は両立しないという大問題がある。
これは私が発見したんですけど、
だから、「経済学は根本的に成り立っていない」ということ。
根本原理が矛盾しているんですよ。
「希少性の原理」を認めたら「最適化原理」が作動しないから、
「最適化原理」を認めたら「熱力学第2法則」が成立しない。
松尾さんは「成り立っている」というお考え。
〈現状の認識としては〉松尾さんが仰っている事は、
そんなに反対じゃないんです。
今回のこの話は、経済学の根本的な話とは、関係ないのがまずひとつ。
マクロの話なので、関係なく議論できる話なので。
マクロのレベルとミクロのレベルを接合しようとする
60年代から90年代にやったことは意味がない、というのが私の考えです。
I
ああそうなんだ…。
Y
まあ、無駄。だって根本が狂っているので。
マクロの方は、現状観測じゃないですか。
現状がこうなっているから、こうなるという話で。
I
ミクロ経済学の話なんだね？
Y
そうそう。松尾さんは、
ミクロ経済学の上にマルクス経済学を乗せようとしていたので、
これが成り立たないと困るわけです。
けど、それは関係ない。置いとく。
で、上の話だけ。
で、構造がちゃんとあるんだったら、
言っていることは大体正しいと思うんです。
だけど、私の認識としては、構造がどんどん劣化していっていて、
国民国家経済そのものがグサグサになりつつあって、
インターネットと、高齢化と、アジアの台頭によって、
全く違うシステムに、なんか浮遊しているんですね。
移行しているというより。
その状況を考えた時に、こういう経済政策をとるということの意味は何か、
というと、それは資本主義システム最後のボーナスを
使うということなんです。
I
そうだよね。もしかしたら、もう使っちゃったかもしれないんだけど、
さらに、開き直るということじゃないですか⁈
Y
そうです、そうです。
I
だって、アベノミクスの延長上に仮にMMTがあるとすると、
違う理屈立てであっても。
アベノミクスはやっちゃいけないと言われてきたタブーを
日銀の直接引き受けはやらないとか、
財政破たんするまではやらないよとか、
色んな理屈付けがあったんだけど。
Y
取っ払っちゃうわけです。
I
取っ払っちゃうわけでしょ。
ぜんぜん大丈夫、平気、平気、平気って言われちゃう訳じゃないですか。
Y
実際、平気なんですよね。今のところは。
世界中でやっているのに。数量的膨張ってヤツをね。
で、なんでこんな事が起きるのか？
バブルの時、あんなちょっとだけお金を膨らませたら、
あんな事が起きたのに、現代でこんなに膨らまして、
なんでぜんぜん何にも起きないの？って。
I
需要がないからじゃないですか？
Y
需要がないってどういうこと？みたいな。
I
やっぱり若い人がいなくて、数が少なくなって、
50年60年70年代、新しい製品がどんどん出てくる、
どんどん更新されるような新製品が生まれてたけど、
そうそう新製品がなくて。一部にはあるけど。
Y
そうです。まあつまんないもんね。
iPhoneがちょっとバージョンアップしたとか。
I
でもそれすらも…。
日本が物凄い大きな世界経済にインパクトを与えたと思うんですよ。
電子機器関係は。だけどこれを丸ごとアジアに行っちゃいましたからね。
Y
そうそう。
I
日本がどれだけ台湾に投資したか、韓国に投資したか、
全部 製造引き受け会社を作る訳ですね。丸投げですよ。楽ですよ。
管理だけして不労取得だけもらえばいいと。
そうしたら、台湾はドーンと中国に工場を作って、
俺たちが働くんじゃない、中国人に働いてもらうんだって。
そこからの中国は、こんな(急上昇)ですよ。
技術を盗んだというけど、お前が丸々持って行ったんだろうと金も何も。
ふざけんなよ、デタラメいうなよ！っていう。
ちゃんと産業空洞化の研究をやられている人がすごく少なくて。
Y
いないですよね。
I
僕、探したんですよ。
坂本雅子先生って知ってますかね？名古屋経済大学の名誉教授なんです。
『空洞化と属国化―日本経済グローバル化の顚末』坂本雅子 2017/9/23
Y
三井物産の満州の研究をなさった方です。
I
この産業化のプロセスは、これだけ20年間進行してて、
これだけメディアがいて、これだけジャーナリストがいて、
これだけ研究者がいて、政府はもちろんの事、全然描き出してない。
それくらい希少ですよ。断片的には聞いている。
だけどこんなに構造的になって行ったんだというのを
公開されている資料だけでお書きになったんですよ。
(略)
I
あんなにデカくなっちゃって、
でも自分が作り出したモンスターですよ。
Y
まあ、しょうがないですよね。他にやり方もなかったし。
問題はですね、中国が改革解放に向かった時に、
日本がもっとコミットして、
森島先生は「新幹線をプレゼントしろ」って言ってたし、
色んな投資をして…一番悔やまれるのが大学を国際化しなかった事です。
あの時、日本の大学の学生を半分くらいアジアの留学生にして
全員に奨学金をやって日本で学んで卒業し国に帰るみたいな
システムを作っておけば、いま、アリババの本社とか、
日本にあったかもしれないですよ。
(略)
Y
80年代にやっとけば。全部で１兆円くらいですよ。
アメリカの不動産買って、お安く買い戻して頂いてね。
I
嫌われてね。
Y
最低ですよ、もう。
(略)
I
松尾さんの仰ることとか…太郎さんの…
(以降、岩上氏の発言省略。
※岩上氏は、「アベノミクスによろしく」の明石順平氏や、
経済アナリストの田代秀敏のインタビューなどを通じて、
松尾理論、MMTに疑問をもっている。)
Y
基本的には、大丈夫なんですよ。
これ、実際そうなんですよ。
I
まあ、日銀が丸ごと引き受けて
キャンセルしちゃえば終わりですからね。
Y
あの時、民主党政権でどうせやるなら
やっておけば良かったですよね。
私はこの議論の問題点は、
「構造が変化したから、こうなった」という視点が
抜けていることだと思うんですよ。
「その構造の変化ってなんなの？」
つまり、
「貨幣というものが経済の中心ではなくなりつつある」
ということなんですよね。
資本主義時代は、貨幣が経済だったわけですよ。
現代においては、貨幣というのは記号に過ぎないというか。
I
金本位制のところで大きな変化がありましたね、
で、不換紙幣になった。
Y
でも、そのあとに「貨幣を出せばインフレが起きる」時代が
ずっと続いたんですよ。
それがどんなに出してもインフレが何にも起きない時代が
起きてきたんですね。
I
大規模な、ケインズ政策をはるかに上回りますよね。
自国通貨だてで、徴税権がある国って言ってますね。
これ、あとで払えってことじゃないかと？
Y
徴税権って、要するに「金利だけ払えばいい」って事なんですね。
I
でもドカンが来た時には？
Y
「ドカンは来ない」と言っているわけですよ。
ドカンが来るんだったら、トンじゃいますよ。
I
ドカンが来ないって僕は信じられないわけですよ。
ハイパーインフレ、ハイパーじゃなくてもいいですよ、インフレ。
Y
通常のインフレとハイパーインフレは、全く違っていて、
通貨に対する交換手段としての認識が消えるのが、
ハイパーインフレですね。
I
まあグラデーションはあるでしょう。
僕は生身で現実に体験したのは、ロシアのインフレですよ。
あれをハイパーインフレということもできれば、
非常に強いインフレということもできるだろうけど、
たしかにルーブルは意味を失っていく訳ですよ。
ワイマール共和國やジンバブエに比べたら
インフレ率は高くなかったでしょうが、
十分に破壊的でした。
近代国家の平時です。
Y
あ、行かないといけなくなって来た！
I
え？三時？
Y
２時。２時に会わないといけない。
行かないといけない。
I
２時になったんですか？
それじゃこれは全然いけないじゃん！
ーーーーーー
こちら↓ でも、経済のお話たっぷりされています。
2019年7月6日 安冨歩、経済学を語る！
ーー
6年前は、こんなお話。
繰り返し繰り返しお話されている、
アダム・スミスの『国富論』第4編第2章の中にでてくる
Invisible Hand (見えざる手)という概念は、
とても大事なんですね。
https://iwj.co.jp/wj/open/archives/113657
2013年11月安冨歩教授授業
経済成長(地方から都市へ移動」し世界経済に関わる)は、
移動が終わったら止まる。
止まったら「水槽」への熱浴が要るが、経済の熱浴というものはない。
石井紘基にはソ連が1970年にすでに崩壊していると見えたが、
実際に崩壊したのは1991年12月。
石井紘基が日本の崩壊を見たのが1992年だとしたら、
経済状態がソ連よりはかなり良いことを換算して、
崩壊までに30年かかるとしたら。
(東京オリンピック後に崩壊するという予測がたつということ)
このシステムの中枢にあるのが東京大学。
このシステムは完全に破綻している。
国債は12年前で1000兆円。
(当時800兆円と言っていたが200兆円隠れていた)
今は表で1000兆円超えていて裏に300兆円はあるだろう。
年金はすでに300兆円欠損が出ている。
その他 医療保険など諸々入れいると、2000兆円とかいう規模の赤字。
国民1人2000万の借金。
景気が悪くなると財政出動として、
禁止されている赤字国債は1年毎に特例法を作って出された。
フェルドシュタインホリオカパラドックス
金融理論のテーマ
フェルドシュタイン教授とチャールズホリオカが、
世界中の投資行動を調べた。
経済理論的には、金融自由化すれば、
金利が高い国に流出するはずだが、
実際はほとんどの国民が自分の国に貯金する事がわかった。
なぜそうなるのかというのがテーマ。
安冨とホリオカの論文、
「アダムスミスズアンサーフェルドシュタインホリオカパラドックス」
アダムスミスの解答とは、
アダムスミスの「国富論」の中に出てくる
invisible hand(見えざる手/人の目を気にする)。
自由化したら、国境を資金が自由に超えられるようになったら、
イギリスは当時金利が低かったので、お金が海外に出てしまい、
国内に投資されなくなり経済成長が止まると心配されるが、
全く心配の必要はない。
「インビジブルハンドの導きによって人々は国内に投資する」
インビジブルハンドとは、
「自分の行動が他人にどう見えているか？という感覚」のこと。
『道徳情操論』の中で議論されているが、
フロイトも人間は「スーパーエゴ
(自分自身を監視する自分)をもっている」とした。
故にアダムスミスは「自由化しても人間は秩序的な行動をする」と
主張した。『国富論』は『道徳情操論』の応用編。
日本人が日本円で貯蓄してしまう行動は、
「invisible hand」の働き。
日本は invisible handの働きが特に強い国だから、
立場主義システムが維持できている。
日本以外の国ならもう円資金の流出が起きて、
大変な騒ぎになって立場主義(官僚制社会主義)システムが崩壊し、
暴動内乱が起きて政党が潰れ新しいシステムに移行しただろう。
いつか何か起きるだろう。
国債の追加的な調達ができなくなる日がいつか来る。
インビジブルハンドが生み出すのは「秩序」。
どういう秩序になるかはインビジブルハンドは保証してくれない。
インビジブルハンドは「任意の秩序」を作り出す。
それはファシズムかもしれないし、社会主義かもしれないし、
自由な社会かもしれないし、人々が支え合う社会かもしれないが、
インビジブルハンドはそれを保証しない。
しかも、人の目を気にして行動するという人間は、
大抵の場合、弱い者を無視し、強い者に巻かれる方向に行動する。
だから、必然的にインビジブルハンドが作り出す秩序というのは、
そういう秩序である。
協力し合うが、皆で協力してはみ出す奴を叩く。
それと闘う勇気が必要。