国をも巻き込む大混乱。

その元凶は言わずと知れた元彦。

県職員が本当にお気の毒だ。

 

記者たちも元彦の詐欺師のようなダブルバインド答弁に悩まされてきたが、

とうとう消費者庁までも巻き込まれてしまった。

 

さすがに消費者庁もアレを出すだろう。

地方自治法に基づく「技術的助言」。

 

どこまでも法に逆らうならば、

その先の先の先は、訴訟を経て地方自治法の最後の手段、前代未聞の代執行ですよ。

 

いやいや、その前に、議会よ立ち上がれ！

 

 

 

＜時系列・混乱させられる県と消費者庁＞

5/14(水)　　大椿ゆうこ参院本会議 伊東大臣答弁。（午前）

　　　　　　　https://www.youtube.com/watch?v=3icFTQNTjso&t=1s

　　　　　　消費者庁が兵庫県に「県と消費者庁の法解釈に齟齬はない」ことを確認？

　　　　　　（実際は、県担当者は「消費者庁の法解釈を知事は理解している」と伝えただけ。）

 

5/15(木)　　元彦記者会見。

　　　　　　NHKとのやり取り

　　　　　　Q：伊東消費者庁大臣の見解と、知事の見解は同じなのか？

　　　　　　A：消費者庁の見解は重く受け止める。（同じやりとりを２度繰り返す…）

　　　　　　Q：なぜ公式見解と同じだと言えないのか？

　　　　　　A：だから「重く受け止める」と説明している。

　　　　　　　https://hama-sush-jp.pro/et-eo/entry-12903110155.html

 

5/16(金)　　伊東大臣会見。

　　　　　　　（下段）

　　　　　　参・消費者問題特別委員会  大椿ゆうこ質疑。

　　　　　　　（下段）

 

 

 

　

”　公益通報者保護法の解釈に関する斎藤元彦・兵庫県知事の発言が、同法を所管する消費者庁の公式見解と異なると指摘されている問題で、同庁の伊東良孝担当相は16日の閣議後の会見で「兵庫県から知事の解釈について返答があり、消費者庁の法解釈と齟齬（そご）がないことを確認した」「組織の上に立つ方が正しい形で制度の内容について十分に認知していただかなければならない」と語った。

　一方、県の担当者は取材に「齟齬がないとは伝えていない」と述べ、食い違いを見せた。

 

　県の県政改革課によると、14日に消費者庁の担当者から電話があり、「消費者庁の法解釈を知事は理解している」との趣旨を伝えた。だが、知事の解釈が消費者庁の解釈と一致しているかどうかは伝えていないという。

 

参院特別委でも質疑

　同法の改正案を審議する参院の特別委員会でも16日、関連する質疑があり、伊東担当相は「（兵庫県が）消費者庁の法解釈に沿って適切に対応されると考えている」と答弁した。社民・大椿裕子議員の質問に答えた。

　大椿議員は、消費者庁が4月に兵庫県に対し、知事の見解が「消費者庁の公式見解と異なる」と「一般的な助言」をしたことについて、不十分だと指摘。地方自治法に基づく「技術的な助言」を伝えるべきだと訴えた。地方自治法では、都道府県が法令に違反したり、公益を害していたりする際に、担当相が必要な措置を求めることができると定めている。

　だが、伊東担当相は「難しい問題」と述べた上で、「県民の皆さん、議会の皆さん、みんなで対応すべき問題と考えている」と答弁するにとどまり、地方自治法に基づく助言はしない考えを示した。

 

斎藤知事「様々な考え方がある」

　公益通報者保護法は事業者な…

 

 

伊東大臣記者会見（2025年5月16日）午前

４：２９〜

 

日経新聞：

日経新聞の前田です。

兵庫県知事の告発文書問題について伺います。

消費者庁は4月8日にメールで公益通報者保護法が求める体制整備について、知事の解釈を訂正するように聞いておりますが、その後、大臣としては知事の認識が変わったと考えていらっしゃいますでしょうか？

大臣のご所見をお伺いします。

 

伊東大臣：

はい。消費者庁は兵庫県に対しまして4月の8日に法定に定める公益通報者を保護する体制の整備として事業者が取るべき措置について公益通報者には2号通報者、3号通報者も含まれる旨、一般的な助言を伝達しているところであります。

 

これに対しまして、5月14日に兵庫県から知事の解釈について返答があり、「消費者庁の法解釈と齟齬がない」ことを確認をしております。

 

また兵庫知事は5月8日の会見で「消費者庁から一般的な法解釈としての指摘がなされたことは大変重く受け止めなければならない。」「法の趣旨に沿って対応していきたい。」という発言があったと聞いているとこであります。

 

また公益通報を理由とする不利益な取り扱いにつきましては事業者内部への1号通報のみならず事業者外部の2号通報、これマスコミに対してでありますけども、3号通報の場合も含めて、禁止をされております。

これは公益通法を理由とする不利益な取り扱いについて禁止をされているわけでありまして。

こうしたことが事業者にきちんと理解されるようにましなければならないという風に考えております。

 

あくまでも一般論でありますけども、民間事業者、国の行政機関、地方自治体を問わず、組織の上に立つ方が正しい形で制度の内容について十分認知していただかなければならないという風に考えております。

 

こうした点を踏まえ消費者長の事務方に対しては、より積極的に周知活動を行い、制度の普及浸透に努めるよう私から改めて伝えているところであります。

 

 

 

【大椿ゆうこ】消費者問題に関する特別委員会（2025年5月16日）午後

伊東大臣：

委員ご指摘の通り、消費者庁は兵庫県に対して、4月8日に法定指針に定める公益通報者を保護する体制の整備として事業者が取るべき措置について、公益通報者には2号通報者、そして、3号通報者も含まれる旨、一般的な助言として伝達をいたしております。

これは本年3月26日の兵庫県知事会見で、「体制整備義務につきましても、法定指針の対象について3号通報も含まれるという考え方がある一方で、これは内部通報に限定されるという考え方もあります。」と発言があったことを踏まえ、消費者庁の法令の解釈について見解を伝達したものであります。

消費者庁からのこの助言につきまして、兵庫県知事は5月8日の会見で「消費者庁から一般的な法解釈としての指摘がなされたことは大変重く受け止めなければならない。」「法の趣旨に沿って対応していきたい。」このような発言があったと聞いているところであります。

また5月14日に兵庫県の事務方からも、「知事の法解釈は消費者庁の見解と齟齬はない」ことを確認しており、兵庫県におきまして消費者庁の解釈に沿って適切に対応されるものと  このように考えております。

 

大椿ゆうこ：

これはですね。消費者庁、「一般的な助言としてされたものであって、技術的助言ではない」ということでよろしいですか。

 

藤本総括審議官：

はい。ご指摘の通り一般的助言として行ったものであります。

 

大椿ゆうこ：

「重く受け止める」という回答はあったものの、本当に重く受け止めてるんでしょうか？

私はそのように感じられないわけですね。

今回の斎藤本彦知事が本当に重く受け止めているのであれば、パワハ研修した後にあんな回答しないんじゃないですか？という風に思うんですよ。これ一般的助言だと思っているからこそあのような回答になるんではないかなと思っています。

ならば大臣、公益通報者保護法に基づく体制整備義務について、地方公共団体に対し地方自治法に基づく技術的助言を行うことは可能ですか。

 

伊東大臣：

消費者長は公益通報者保護法に定める行政機関が取るべき措置を取っていない場合、地方公共団体に対して地方自に基づく技術的助言をすることができると考えております。

 

大椿ゆうこ：

じゃあしていただけますか？

もう1度、一般的助言じゃ通じていない。これは兵庫県の職員の人たちも思っている。

そして兵庫県民も思っている。報道機関の人たちだって思ってる。

私たち国会議員だって理解してないあの人は！って思ってるんですよ。

だったら技術的助言をしてください。大臣、お願いします。

 

伊東大臣：

今月の14日に兵庫県からは、「知事の体制整備義務に関する法解釈について消費者庁の法解釈と齟齬がない」ということを確認をしておるわけであります。

このため、現段階において同じ内容についてさらに何らかの対応を行うことはえ検討をしていないところであります。

 

大椿ゆうこ：

はい。大臣ね、ちょっと甘いかなと思うんですよ。

兵庫県はそう言ったとしても、知事が言わなきゃだめ。

兵庫県は分かってんですよ。知事だけが分かってない。知事だけが分かってないんですよ。

知事自らが、「消費者庁の言ったことと私の考えていることは齟齬がありません。」

そして、「消費者庁の方針に基づいて私たちはやっていきます」という言質を取らない限り、続きますよ。これは。

だから、地方自治法の245条。都道府県の事務の処理が法令違反である場合、又は著しく適正を欠き、公益を害している場合に、国が都道府県に対し是正または改善のための措置を求めることができると定めてると思うんですよ。

私、斎藤元彦知事がやっていることっていうのは、著しく適正を欠いていて公益を害している。そう思うんですよ。でこういうものをやはり放置してちゃだめだと思うんですよ。

広がっていく。色んなところに。だから大臣、もう1回言ったからいいですじゃなくって、もう1回言わないと。パワハラ研修やったって、「私がやってきたことは適切だ」と言ってるような人に、もう１回言わないとダメでしょ。言ってください。大臣、お願いします。

 

伊東大臣：

あの〜なかなか難しい問題であります。これ、いずれにしても、裁判で決着するのか、選挙で決着するのかですね。兵庫県の県民の皆さん、そして、議会の皆さん、みんなでこれは対応すべき問題あるという風に考えております。

 

大椿ゆうこ：

私もね地方自治の本旨を分かってないわけではないんですよ。でもこれを放置してたら本当に社会の秩序がなくなってくなっていう危機感を持ってるんです。

なぜかと言うとちょっと事例を言います。私、地元が大阪なんですけれども、橋下徹さんという今コメンテーターをされている方が知事長をされている時がありました。その時に公務員もバッシングも起き労働組合弾圧もあったんですね。その時に凄まじい不当労働行為を弁護士である彼がしました。

私が加入していた労働組合も約5年間にわたって非常勤講師の人たちなどの雇用継続に関しての団交拒否されたんですよ。戦って最高裁まで勝ちましたけど、本当にその時に府の職員、そして民間の人と団交しても、橋本徹さんジュニアみたいな答弁をする人たちが本当に増えた。

私はやっぱり知事や、そして大臣、総理大臣もそうだし、国会議員がどういう風に法律を守り、そしてその姿勢を見せていくかっていうことが社会の秩序を守る上で最も大事だと思ってるんですよ。

それを見て民間の人々は市民の人たちは、ああ政治家があんなことやってんだからこれでいいだろう。

だから大臣もう1度だけ強く言います。是非もう1度、兵庫県知事に、斎藤元彦さんに伝えていただけませんか。ちゃんと守れよと言ってください。

 

 

 

兵庫県庁に対する取材のご報告

 

兵庫県庁と消費者庁の14日のやり取りの真相

 

・5月16日の午前の記者会見で伊東大臣が「5月14日に兵庫県から知事の解釈について返答があり、

　消費者庁の法解釈と齟齬がないことを確認した。」と答弁した。

 

・5月16日の午後の消費者問題特別委で大椿ゆうこの質問に大臣が答え、「5月14日に兵庫県の事務方

　からも、知事の法解釈は消費者庁の見解と齟齬はないことを確認しており、兵庫県におきまして消費

　者庁の解釈に沿って適切に対応されるものと考えております。」と答弁していた。

 

・ところが、5月15日の会見で元彦は、複数の記者から繰り返し「消費者庁の見解と、知事の見解は

　同じなのか？」と質問されても、「重く受け止める」としか答えなかった。

 

・16日午後、菅野はXに「容易ならざることになった」と書き込んだ。

　その後直ぐに電子申請システムで、県から消費者庁への回答に係る一切の稟議書の情報開示請求を

　行った。

・兵庫県の県政改革課に電話取材した。

　担当課は、「兵庫県からは電話していない」「消費者庁からかかってきた」という。

　「4月８日のメールは知事はみたの？」というレベルの質問があり、

　「はい。見ました」「知事は、”なるほど消費者庁の法解釈はそうなんだね”と理解しましたよ」と

　　いうことを答えたまでである。

 

・消費者庁が5月14日に兵庫県に電話をかけたのは、5月16日に大椿ゆうこの質疑の予定があったか

　ら。消費者庁は大椿の質問通告を受けて、兵庫県に「問取り」の電話をしたのである。

　しかし、兵庫県は「問取り」だとは説明されていなかったので、通常の単なる事務連絡だと思った。

 

・県政改革課の職員は、単なる進捗確認だと思い、「はい。知事はみましたよ」と答えたまでだった。

　職員は、16日の大椿への大臣答弁に反映されてしまっていることに驚き、大慌て。

　「そこまで言ってないのに…」と。　

　可哀想なことに、消費者庁の電話は、通常の日常茶飯事おこなっている事務連絡だと思っていたの

　で、部長にも報告は上げていなかった。（担当者間でも対応記録は取っているだろう）

　

・周りの記者の取材によると、消費者庁も、確かに兵庫県は「齟齬がないとは言っていない」と

　言っているとのこと。