ここで２時間半かけて片山副知事が答え、自らの犯人探しの正当性を主張した件は、午後からの山口弁護士の講演によって見事に否定されることになった。
兵庫県の前副知事・片山安孝氏が百条委で証人尋問 元職員による告発文書問題（2024年9月6日）
２：０３：２５〜
竹内委員
ちょっと話を戻しますけども、先ほどの休憩でですね、あなたが答弁した内容についておかしいという電話が私の元に入りました。
「県商工会連合会の専務理事があなたにゴルフクラブを渡した」と。
それを長期貸与と いうかもしれない。
非常に具体的な電話があったんですけど、これは事実ですか？
片山氏
長期貸与‥。長期貸与というのは…
竹内委員
いやもらったもらったんだけども。もらったということを否定するんであれば長期貸与という言い訳をするかもしれないと。こうっ言ってきたんですよ。
片山氏
いやいや、私もらったって言いましたけど。え？ちょっと‥
それ、それ、おかしいじゃないですか？
奥谷委員長
竹内員、もう1度、質問を。
片山氏
質問が…
竹内委員
県商工会連合会の専務理事からもらったんですか？
片山氏
誰から もらったか、ちょっと忘れましたけど。
私は もらったって言ってますよ。
竹内委員
いやいや、誰からもらったか忘れるなんてありえないじゃないですか。
片山氏
えっと 多分‥専務理事かどうか思い出せませんが、市川町の方からもらったと。
「もらった」と私は言ってるんですけど。
竹内委員
いえ、商工会連合会の専務理事があなたの部屋に行って、丸山モデルですか‥
それは丸山モデルじゃないんですか？
片山氏
いや、ですから、私はゴルフクラブを2つをもらったと言ってますので。
あの、ちょっと質問が噛み合ってないんじゃないですか？
竹内委員
いえ、それ、別のやつですよ。
奥谷委員長
ちょっと竹内委員、ちょっと待ってください。
片山さん、何をもらったんですか？もう1回。
片山氏
ゴルフクラブを1本づつ、2回もらいました。産業労働部長の時に。
奥谷
委員長
ゴルフクラブを1本ずつ2回もらいました。で、竹員の質問は、それ以外にももらっている？
竹内委員
そうですね。はい。
片山氏
それはもらっていません。
竹内委員
副知事になってから、部屋に商会連合会の専務理事が来られて渡したっていう、これは事実でないってことですか。
片山氏
それ記憶にないですね。産業労働部長の時に２本…
竹内委員
記憶がないじゃなくて。もらってない？
片山氏
もらってない。もらいましたのは、産業労働部長の時だったと思います。
竹内委員
一緒にプレーされた方も、それを見たという風にま連絡があったんですけども。
今、否定されるんでしたら、ちょっと置いときます。
それでですね、３月25日の元県民局長の第1回事情聴取に戻りますけども。
先ほどもあったんですが、特定のですね、元県民局長と仲が良いと思われておった当時の教育次長ですけども。
まず手始めに、「この男あたり、危ないんやと思うんやけどな」と。「10級に上げるって言ったけど、どないしようかな」と。
これ、3月15日に証人の内示がもう出てるんです。危機管理部長に。
「どないしようかな」なんて、これ嘘ついてるじゃないですか。
なぜならば、元県民局長の聴取と同時にですね、もうこの教育次長のところに「庁内調査手順」によった、同時にですよ、「午前10時半に各班一斉に訪問し調査開始」。
第2班がこの教育次長じゃないですか。
もうやってるじゃないですか！
あなたこの「調査査手順」を知ってるんですよね？
片山氏
手順については、指図書は見たことはありませんけども、相談はしておりましたので、同日にあるということについては認識しておりました。
竹内委員
取り調べの可視化じゃないですけども、この取り調べ状況自体がですね、私は違法な取り調べだと思いますけど。嘘をついてですね、もう同時に踏み込むっていうのに、「どうしようかな？」なんて言ってるじゃないですか！
これ違法な取り調べですよ。こんなこと、通常の司法のでしたら。
で、ここ、さらに行きますと。
1班、2班、3班と分れたですね、「反体制庁内調査手順 」教育次長のところにですね、小橋総務部長と人事科の副課長が2人で行ってるんですけども、秘書や周囲の職員に対しては訪問の目的は、「近くに来たので寄っただけ」と。捜査機関でも令状を見せないとダメなんですよ！ 入っていく時に！
なんでこんな嘘をつく！
これは誰が指示したんですか？
片山氏
その点については、あのちょっと、詳細はよく覚えて おりませんが、もしかしたら相談した時にみんなで相談したかもしれませんが。
個別の指図書にそういうに書いてるか分かりませんが。
竹内委員長
いや、書いてあります！
片山氏
よく知りません。
竹内委員
それでですね、その調査の内容、これ、第2班の方に行きますけども。
荒木前副知事についてもですね、調査をされてるんです。
どういった調査をしてるかというと。「教育次長と荒木前副知事のLINE、これを見せろ」と。
見せてるんですよ。
それをですね、総務部長が写真を撮って行ってるんです。順次。
これ、荒木さんの許可取ったんですか？
それは、あなたぐらしか、そんなことを許可出せる人いないですよ。
どうですか？
片山氏
そのような「スマホの確認をしろ」とかそうようなことまでの相談をしたという記憶はあんまりありません。
あ、ありません。
竹内委員
当初ですね、「不正の意図があった 」「クーデターがあった」と。
その黒幕のような形で荒木さんの名前が出てきてるんですよ、結構。
元県民局長にですね、「なんとなく、荒木さんかなと思ったりしたんやけどな」と。
そうすると、元局長は、「ほとんどあの人とは連絡もしてない」と言ってるんですけど。
実際は、荒木さんのスマホ、教育次長とのやり取りまで写真で撮っていって。
これ、荒木さん結局、”白”だったんですよね？
片山氏
私の調査の時は、もう本人が否定しましたので、「これは全く違ったな」という印象でした。
竹内委員
これ、荒木さんに謝ったんですか？
勝手に ライン見たとか。
片山氏
本人には謝っておりませんが。
竹内委員
とんでもないことですよ！これ！
今も原職の県の外郭団体の役員にやっておられるじゃないですか。
あなたの先輩でしょ。
片山氏
それは申し訳 ないと思います。
竹内委員
そんなこと許せないですよ、私からしても。
それともう1つ、教育次長のところに行った総務部長は、調査結果報告にも載せてないことを言ってるんです。
何を言ってるかと言うと、「4月１日付けの危機管理部長の昇任内示は保留にさせてもらう」と、こう宣言してるん です。
小橋総務部長にその権限はありません、決裁権限上。あなたが許可したんですか？こんな人事保留を。
片山氏
保留までするというようなことに ついては話はしておりませんけれども。
やっぱり「調査はさせてくれ」ということは 確認せないかんなと。
それをそのように彼が解釈した可能性はあります。
竹内委員
いやいやいやいやいや。調査をするのとですね、昇任人事、これは正式な内示で3月15日にもらってるんですよ。
片山氏
はい。
竹内委員
それを勝手にですね。しかも、これ時、証拠なかったんですよ。
ですから、その翌日の3月20日に総務部長が ですね、1人で教育次長の部屋にやってきて、「ごめん。引き続き部長してくれ」
こんな簡単 なもんですか？辞令って。
証拠もないのに、スマホまで撮影して。「内示の辞令は保留や」と。
この保留っていうのは、私は違法ではないかと思うんですけど。
この辺りなんか報告受けてませんか。
片山氏
えっと具体に、内示どうのこうのという報告は受けてませんが、翌日に総務部長から、あの、えっと、「教育次長に ついて、嫌疑が晴れたので謝りに行ってきました」という報告は受けましたので、「謝らなかんな」ということで、話をしとったら、ということで言いました。
竹内委員
そうですね。「ごめん」と 言われたと。
しかし、一言「ごめん」で謝って済む内容ですかね。
全く関与してない白なんですよ。その教育次長は。
これ、とんでもない調査だと思います。
それと、25日のですね、調べにですね戻りますと。
さらにおかしな事実というのが、判明をしているところでございます。
あなたがですね、「これなんや！」と、「阪神タイガースの優勝パレード、信用金庫の補助金を増額しキックバックさせることで補った。なんやこれ！」
これ文春オンラインにも音声が出てるんですけど、こちらの百条委員会でも音声聞きました。
で、当初ですね、”補助金の増額そのもの” をあなた否定してましたが。
財政課長が「1億から4億に増やした」というようなことをですね、詳細にデータで示したっていうことで。
ま、増額が事実であったことは分かったんですけれども。
私どもの方にですね、資料が提出されておるんですが、県民生活部の方から。
パレード前にはですね、50万円しか信用金庫からは寄付が集まってなかったんです。
50万しか集まってなかったんですよ。
それがあなたが訪問来た後ですよね。
で、具体的にはパレードの後に、これ振り込まれてるんですけども、総額が2000万円になってるんです、50万円が。
あなたが行ったことによって、1950万円増額されてるんです。
いろんな補助金が入ってるところ、これなんか具体的に2000万っていう、丁度になってるんですけど。
「2000万、集めてくれ」って、信用金庫の訪問された理事長に言われたんですか？
片山氏
えっと、金額…
ちょっと、あの、今日の内容と違うんですけれど。それはよろしいでしょうか？
奥谷委員長
記憶の限りで、お答えできる範囲で、お答えください。
片山氏
えっと、お願いに行きました。具体の金額を頼んだ覚えはありません。
「できる 限りのご協力をお願いします」と言いました。
竹内委員
ま、これ委員もですね、資料を持ってまして。
極めて‥パレードが終わってからですね、寄付するっていう‥、これもまた不可思議。
宣伝にも なりませんしね。これ、おかしいんですが。
奥谷委員長
竹内委員、そろそろ。
竹内委員
じゃ、そのことは、また別の機にさせていただきます。
そしてですね 。2人の3月25日の調べのことなんですけど。
「最後に言うたんやな」と。「〇〇ちゃんの言う通り、俺も放っとったけど、まあ念のため元県民局長のとこちょっと見てみや！言うたら報告が上がってきて残念で仕方ない気分や」
これを解説しますと。
22日にですね、「メールサーバーを調査しろ」と。一番最初なんです、これ。
その時に6名の方のメール サーバーが1年分調査されてるんです。
で、昨日もですね、産業労働部の4人の方、これについては明らかにしました。
それと、一番最初は元局長ですよね。
それと、もう1つですね。県民生活部の管理職の方も1人だけ、6人のうちの1人なんですけど。
このことについて何かご存知ですか？
片山氏
最初に打ち合わせをしておった時に、原田部長が一定の者の…産業労働部の一定の者の調査をしなければいけないと言ってましたので、それは総務部長と「必要な者はするように」ということで、必要最小限でやるということについて指示をした覚えはあります。
具体の名前は覚えておりません。
竹内委員
それと、本当に最後なんですけど、先ほどゴルフの物を「もらった」とおっしゃったじゃないですか。
それは産業労働部長の時にもらわれたと。
これについて、当然、県のですね、内規によりますと、「一定の懲戒処分に当たる」。
それはPRのためだからオッケーというものなのか？
あなたの場合、特にですね、管理局長等の時に「綱紀粛正通知」っていうのを、県の職員に向けて度々送っておられるんですよね。人事課長の時も。
それと 全く整合性が取れないんですけど。
受け取っ たことは今もって何も問題ないとお考えですか？
片山氏
受け取ったことについては、問題がないとは 思っておりませんが、当時ちょっと気が緩んどったことについては、申し訳なく思っております。
竹内委員
はい。以上です。
（中略）
２：２１：５８〜
丸尾委員
先に ですね、「個人情報の流出」についてということでお伺いしたいと思います。
先ほど、原田部長の方から「片山福知事から、プライバシー情報を電話で得た」という風に言われてました。
彼はですね、産業労働部長ですから、人事のラインでもなくて、彼にその情報を渡すということについては、”個人情報保護法にも違反するよう な行為”になるんではないかと思いますが いかがでしょうか。
片山氏
それを話したのは、産業労働部の次長の人事に伴って必要なこと だったと思いますので、その業務の範囲内で話をしたという記憶があります。
丸尾委員
それ以外には、情報共有は、聞いてるのは、「井ノ本さん、小橋さん、副知事、原田さん、
あと人事の関係者」そこまでということですか？情報としては。
片山氏
ちょっと確認…＃＄％＊＆〜いただいて…、あ、外部には何も言っておりませんよ。
丸尾委員
出してない とことですね。
じゃあ、他のことですね。
先にですね、「嘘八百」だとか「公務員失格」の会見がありました。
これは、幹部職員の…副知事はじめ幹部職員の共通認識が言葉として出たものじゃないんですか？知事の言葉として。
片山氏
先ほど、今日、本日、朝からずっと説明しておりますが、そのようなことではなくて、調査をするということで、調査をしてからという認識でずっとおったわけでございますけども。
丸尾委員
はい。ままま、いいです。
あとちょっと飛び飛びで行きますね。
弁護士との繋がりというのは、今回、藤原弁護士等に意見をもらいましたが。
片山さんは、直接の繋がりだとか、紹介斡旋しただとか、何か繋がりはなかったんでしょうか。
片山氏
藤原先生とは面識ございません。
丸尾委員
はい。
あと、弁護士に聞くタイミングで本来であれば、弁護士に聞いて、意見をもらって、そのまま突き進むんじゃなくて、消費者庁に問い合わせてですね、公益通報についてきちんと確認した上で、方向転換すべきだったと思うんですが、いかがでしょうか？
片山氏
その時については、もう人事当局の方で、確認に任せておりましたので、そこまでの指示はしたという事実はございません。
丸尾委員
そういう 認識がそもそもなかったということですね。
そもそも、先ほどから議論にもありましたけど、「知事、副知事が公益通報をするかどうかという判断する立場にはない」広域通報保護者法、あるいはガイドラインではですね。
それについては、理解しているんでしょうか？
先ほどの「クーデターの話」だとかっていうことで、認識のところはありましたけど、そのことも含めて、第三者なりに、公益通報かどうかということを評価判断してもらうべきだったんだとは思うんですが、県が判断すること自体が大きな間違いがあったんじゃないですか？
片山氏
先ほど来から説明しておりますのに、「目的が不正なもので行っていた」ということでの認識でやっていたところでございます。
それと、人事課が「調査等の一切のシナリオは書いてない」ということで、この間、聴取の中で言われて ます。
こちらの認識としては、片山さんがこの調査のチームリーダーで、様々な提案もしてきたんではないかという風に思うんですが違いますか？
”小林さん、井本 さんと一緒に3人が中心で、そのリーダーとして片山さんがいる” という理解でよろしいですか？
片山氏
副知事ですから、リーダーだということについては、間違いはないと思います。
丸尾委員
はい。その中で、「庁内調調査手順」ですね。
先ほどから出てますけども。
これは片山さんが作った、あるいは、片山さんが指示して作らせたものだという風に理解をしてるんですが、違うんですか？
片山氏
えっとその何のことですか？
丸尾委員
「庁内調査手順」ですね。
3チームに分かれて、それぞれ聴取していきますよ、という。
片山氏
はい。それについては、資料は見たことありません。私は見たことありません。
ただ内容的なことでは、段取りが書かれておると思いますので、打ち合わせのことを誰かがまとめたのではないかと思いますんですけども。
私はそれをもって聴取に行ったというような記憶はございません。
丸尾委員
で、いつ退職保留を決めたんですか？
片山氏
退職保留の正式決定は決済の時だと思いますので。
丸尾委員
いや、じゃあ、その前です。その前ですね。
その前に、知事と、先ほど話をされた、実質的に退職保留を決めたのは、いつ？
片山氏
実質的に 決めたのも決済の時です。決定は。
ただ相談は、「調査をする時に退職保留をしなければ、調査できませんよ」ということについての話をして、「そうですね」という領解はもらっていた、という記憶があります。
丸尾委員
それが いつですか。
片山氏
それは、えっと調査に行く前だったか…
帰ってきて、えっと、パソコンから出てきて…報告を受けた時か…
ちょっと記憶は曖昧ですけれども。
「決済より前に調査をするためには、退職保留が 必要です」という話はした覚えがあります。
奥谷委員長
丸尾委員、まとめてください。
丸尾委員
はいはい。
そこまでの判断が、そもそも、でも調査をしないとできないはずなんですが。
「庁内調査手順」には、「退職保留として処分の疑いがあるため、退職届けの受理を保留する」というふうに記載されてます。
これ、おかしいんじゃないですか。
片山氏
ですから、私はその手順書を見て作業はして おりませんので。
手順書がいかなるものかということについては、見ていないわけですから、そのことについては確認はできません。
丸尾委員
この後に、決済が、まさに先ほど言われた通り、25日に起案されて、26日に決済が済んでます。
にも関わらず、退職保留がここでもうすでに「調査手順」の中で述べられてるっていうのは、これもう本当にそういう意味では、何でしょう…
「処分ありき」でことがずっと進んでたという風に理解するんですがいかがでしょうか。
片山氏
退職保留については、法制度上、懲戒処分でも不利益処分でもないという取り扱いで、法的 には整理されております。